2014年3月3日, 全国人大代表、生物芯片北京国家研究中心主任程京做客新华网2014全国两会特别访谈，就新生儿耳聋筛查、生物芯片产业等议题与网友在线交流。图为嘉宾程京。新华网 郭小天 摄

    [主持人]各位网友大家好，欢迎收看由新华网推出的2014年全国两会系列访谈的节目，今天请到的嘉宾是全国人大代表，全国工程院院士程京，程主任您好，欢迎您作客新华网两会的特别系列访谈，这次您作为全国人大代表上会，带了哪些议案？
    [程京]两项议案，第一项就是针对自主创新，建议我们能不能够学一些西方发达国家他们一些好的做法，比如说把职务发明专利这一块，是不是可以考虑成为个人持有，然后进一步促进我们知识产权的转化和应用，提高转化率。
    [主持人]我知道您是研究这个生物芯片的产业的，那么您在您的研究过程当中，生物芯片，您觉得在中国处于一个什么样的阶段？
    [程京]我们国家呢，启动这个事情有将近15年的历史了。15年来，我们已经走过了，从无到有，从弱到强，从科研到应用，这样一个阶段。我们已经建立比较好的科研基础，我们也打下了比较好的产业化的基础。所以14年下来，我们不仅在食品安全、临床、司法鉴定这些领域，在国内获得了应用，同时也批量出口欧美发达国家。
    [主持人]您觉得生物芯片应用，对我们国计民生会有什么样的影响？
    [程京]生物芯片这个技术对于全球来讲都是比较新的技术，我国把它列入我们的战略新兴产业，它的普及推广和应用，对于我们很多行业，都有很重要的作用。 我举一个和我们老百姓息息相关的，就是我们的健康。在过去两千多年的过程中，我们的祖先就已经提出过上医治未病，但这大多依赖我们肉眼看到的东西，我们叫表型。 现在我们的基因芯片技术，可以微观化，甚至更超前更微观的看，我们叫基因型。通过这样，我们可以对疾病提前做处理，预测预判。那么知道风险后，我们可以及时的进行干预，预防，这对于很多病来讲，都是非常重要的，比如像肿瘤，心脑血管疾病，遗传病，如果是说这个病都已经发生了，甚至到了晚期像肿瘤，那么以现在的这个医疗手段的话，我们要把病人抢救过来其实是很困难的，回天乏术。但是如果我们把工作做到前头了，有了好的技术手段，我们可以真正做到未病先治。 现在我们国力也比较强了，老百姓也比较富裕了，也是时候应该考虑给我们的健康提前做投资，而不是一查出来，比如已经是癌症的晚期，那个时候给再多的钱投下去可能也无济于事。
    [主持人]生物芯片是高科技的科研产品，我们更关心它转化到产业，甚至老百姓应用过程当中是怎么样的？
    [程京]我举一个例子，大家比较容易懂。我们是全球唯一一个实行计划生育的国家。我们每个老百姓都希望我们生下来的孩子是健康的，那么现在随着单独两胎的放开，至少我们希望我们生下来的两个孩子都是健康的，但是这个数字的背后就意味着一个事情，如果说在这个先进的技术手段有限的情况下，或者是没有的情况下，我们的孩子生的越多，生下来的孩子出生缺陷的概率就越大。所以这里面呢，一系列的芯片，比如针对遗传性耳聋、地中海贫血、染色体异常，很多综合症等等。 我举一个耳聋的例子，春节晚会上的千手观音，他的队伍20个演员18个都是小时候打针打聋的，如果说这些孩子和他们的家长不知道自己的基因发生了突变，医生也不知道，那么在有病的情况下，你用了抗生素这样的药，可能这一针下去导致灾难性的后果——他听不见了，而且终身听不见。这样的情况，教科书也会讲，有一类人会有这样的情况，但是医生面对病人不知道谁是这样的病人，只有状况出现，灾难发生了，他才知道，这个病人是书上写的病人。 所以我们现在用基因芯片做的事情就是我们提前通过采一滴血，新生儿的足跟血，或者孕妇的羊水，亦或是孕前爸爸妈妈抽一点血，通过检测我们可以知道很多情况，比如药物治疗，这个是母系遗传和爸爸没关系，100%往下传，如果孕前妈妈这查出有问题，孩子都不用查了，这个孩子生下来不管男孩女孩，都无一例外，那么你只需要干一个什么事儿呢？就是持一张卡片，这张卡片上列了不能用的药，每次看病给大夫看，大夫一看就知道对这些病人要开别的抗生素。这样他的病一定会治好，同时他的听力不会丧失，和我们正常人一样，一辈子听力都是正常的。而且，这种卡片现在北京就开始应用了，成都、山西长治这些地方也都开始做了。
    [主持人]就是生物芯片能筛查出来，一部分婴儿不能用哪些药物，而且携带终生的一个说明的备案。
    [程京]是的。我有一个数据可以和大家分享一下，北京是在全世界第一个做这个筛查的，就是遗传性耳聋筛查的。
    [主持人]哪年开始？
    [程京]2012年开始。2012年的4月1号，北京市正式启动，作为一项为民办实事工程。这是一个免费项目，有98%的家庭做了这个检测，百姓非常拥护这个检测。
    [主持人]所有北京的新生儿都接受普查？
    [程京]所有，大概171个助产医院。到现在为止，北京完成了398392个孩子的筛查。筛查出来携带着这种基因的孩子有18282个，占比例是多少呢？4.53%。也就是说100个孩子里头，有至少四个孩子，他基因是有变化的。那么一针可以打聋的孩子接近一千个，一般一个家庭里面从一个孩子查出这个情况，他所有的孩子都是。
    [程京]北京筛查到现在我们至少避免一万人成为残疾人。那么除了这个之外，还有将近一百个孩子，先天就没有听力的，或者丧失一部分听力，对于这样的孩子来讲，医生在知道之后，孩子一生下来就会和家长讲，马上进行复查，家庭可以根据自己的情况，对孩子进行针对性的康复治疗。如果完全听不见的，可能要配电子耳蜗，这个很贵，国产20万，进口30万，一支。
    [主持人]还不包括30年、20年要有维修和更替？
    [程京]一个是维修，而且还要陪他做很多特制的东西，比如聋哑学校和康复培训。还有普通一点要配助听器。另外，一旦两岁之内发现这样的情况，做了这样的干预，我们可以让这些孩子和正常的小朋友，从小在幼儿园一块玩耍，一块交流对话，孩子很小的时候，他们彼此都比较尊重，不会给他心里留下阴影。那么既然他说话听说都正常了以后，他长大了后就没必要上聋哑学校，他可以上正常的学校。这个的话政府可以减轻财政上的压力，同时对于孩子自身的心理发育也是非常健康的，否则他可能终生落下心理阴影，同时国家和家庭背负着沉重的负担。
    [主持人]生物芯片的技术，其实对我们的老百姓是非常重要的，而且生物芯片可以提前预知我们基因上面的缺陷，就像给我们的身体健康打一针一样。生物芯片的公司性质比较特殊，您是清华大学的教授，又是公司总裁，您怎么理解，或是权衡您的身份和位置？
    [程京]我们这个单位是国家做的一个试点。当时从清华大学、华中科技大学、中国医学科学院和中国军事医学科学院抽调一批人建这个中心。按照产业来经营，自负盈亏，注重成果转化。对我本人来讲有这样的头衔，第一个意味着我们的成果转化可以加速，审批程序等机制上的环节可能就很少了。从实际成果来看，确确实实是这样。我们到现在，研究成果已经有将近200项专利在全球获得授权。在这200项左右的专利转化过程中，有超过50%的专利获得了转化，而平均的转化率是10%到20%，所以说这个转化率是相当高的。 但是对个人来讲，可能就比较累一些。最初的时候，清华给我们定了一个两边全职，学校教学科研全职，我要给学校上课带研究生，国家中心和博奥集团公司这边也是全职，所以每天至少工作16个小时，从35岁开始，到今天我已经51岁了。
    [主持人]您35岁就开始承担项目了？
    [程京]对，所以我就觉得时间不饶人，干到现在也确实挺累的了。
    [主持人]那您是年轻的带头人，可以把我们清华更多的才子带出来，也让我们更多的科技产品转化得更快，我们的老百姓能够获益。
    [程京]确实也是，不光是清华，华中科技大学也有一批学生在学校期间做我们需要的转化的课题。他们学生期间接触工业项目，毕业之后很自然到这工作。我们经常说从学生到将军，慢慢慢慢一批人成长起来，有的成为我们公司的董事长总经理，比如我们的技术工程转化院的院长，技术和管理两方面我们都是这样一批一批培养出来的。
    [主持人]现在我们中心研发生物芯片大概有多少类？
    [程京]现在的话，我们按类别来分，大类上来讲，一个“微阵列”芯片，每个点放一个基因上去，像格子一样。还有全是管道，非常细小的，我们叫“微流控”芯片。具体检测对象来讲，我们把它分成基因类的，比如检测基因就是基因芯片，检测蛋白叫蛋白芯片，检测细胞叫细胞芯片，检测组织叫组织芯片，所以它的分类方式，大概分类就是这样。
    [主持人]像这些项目的研发过程时间长吗？
    [程京]比较长，尤其刚开始的时候。
    [主持人]大概需要多长时间？
    [程京]我们头八年，关起门练内功。从2008年开始到现在，进入市场的速度比较快，因为从无到有需要建立很多平台，这个平台不光芯片本身，比如说我们的计算机，你给我一个计算机芯片，CPU拿那个东西没法操作，还需要有显示屏、键盘、鼠标这样的东西，对于我们是一样的，我们需要开发全套的仪器设备，我们还需要医疗证书，相关的软件，我们还要检测，通过检测的结果，可以自动的产生检验报告，这都是我们要开发。所以目前为止，我觉得中国在这个方面做得很不错，我们已经摆脱对国外的依赖，完全自力更生建立我们的系统，我们的仪器设备完全满足我们自己的需要，我们各个门类的芯片比较齐全，软件都是自己开发的，而且现在已经有三十多个医疗器械证书，获得药监局正式审批，开始进入临床应用。
    [主持人]这十几年，您对研发成果的转化还是比较满意的，是吗？
    [程京]我觉得，从技术研发到产品，这个过程当中的转化，还算比较满意。但是，从产品变为商品这个过程转化，我觉得还不是很满意。这个方面，一半取决于我们自己，还有一半取决于政府的政策和机制。这也是我这次在两会要提交的另外一个议案，就是针对我们国家生物医药工业所面临的共性瓶颈问题，政府应该来管来问，不然我们只有很好的自主创新的“进入”政策，而没有“出口”的政策。什么是出口的问题和政策呢？比如说，你做创新产品，药监局已经给了我们批文，进入临床，安全已经没有问题了，但是这个产品的价格不是我们自己定的，这个要政府定价。目前创新产品的定价需要一个城市一个城市去跑，一个省一个省的去跑，我们需要给当地的医院准备材料，由当地的医院向当地的卫生局或者卫生厅提出物价报批需求，然后卫生局或者卫生厅开会，批准之后报到物价局。这是两个不同的系统，归两个不同的地方管：一个卫计委管一个国家物价局管。这个过程比较漫长。现在国家号召简政放权，这样的事情应该简政放权。比如我在北京或者四川，走完全过程以后，其他的地方应该认可。
    [主持人]而且价格是全国通用？不是说其他城市？
    [程京]价格定价上，都通过之后，根据每个地方物价水平的差异，根据差异比定价就可以了。其他的审查，既然北京都审完了，别的地方备案就可以了。这样省去很多不必要的环节，根据差异比来定价，这个会非常快。这样搞科研的人就没必要去跑这种事情，可以节省大量的精力。 第二，物价批了之后，只能说医院有了这个产品可以为病人服务的通道，那么我们要问第二个问题是，这么好的技术产品，是每个老百姓可以享用的么？还是只有有钱人可以享用？这是第二个问题，医保问题，所以我到今天也没有弄清楚，它的路径和审批的途径，还有物价，没有一个明确的时间，多长时间必须完成这个工作，两个口都没有。借助两会的机会提这个议案，呼吁相关政府部门关注这个事情。因为我们靠老百姓纳税钱，来做的这个科研，从道理上来讲，这样的新技术产品，每个老百姓都有权利去享用。如果说物价批不下来，医保进不去，这样的东西只能束之高阁，只能为少数人服务，这就不是我们的初衷了。
    [主持人]非常感谢程主任今天作客我们新华网两会系列访谈，也希望您的议案得到更多的关注，并得以实现。感谢您收看我们的访谈，再会！

（责任编辑：秋彤）